Přepnout na plnou verzi

Lupa.cz

Ondřej Tomek: Nečas, Sobotka či Kalousek v hovoru se startupisty? Nepředstavitelné

Stát nemusí věnovat stovky milionů na startupy, stačilo by, kdyby se postaral o dobré podmínky pro vznikající firmy – třeba fungující burzu a pružnější zákony, říká v druhé části rozhovoru bývalý majitel portálu Centrum.cz a dnešní úspěšný investor Ondřej Tomek.

7. 8. 2012 6:30 David Slížek
Vstoupit do diskuse 51 Přidat názor

Vraťme se ještě k nedávnému prodeji Netretail Holding. Jak velký podíl jsi ve firmě měl? Byla to pro tebe jen investice, nebo ses ve firmě chtěl nějak víc realizovat? 

Na procenta si to příliš nepamatuji, po pravdě, to není výmluva, prostě je to už dávno. Realizovat jsem se rozhodně nechtěl. A nebylo ani kde, management Netretailu je tak dobrý, že jsem se vůbec nesnažil pasovat do role někoho, kdo jim může v něčem radit. Firma se prostě dostala do nějakého stavu, kdy se jí vyplatilo získat další investici, a my jsme se s Ondrou (šéfem Netretail Holding Ondřejem Frycem – pozn. redakce) znali už dřív, myslím že máme podobnou „chemii“ – on hrál hokej, já hraju hokej, on hodně cestuje, já hodně cestuju, věříme si a samozřejmě mám velmi dobré vztahy s Intelem, dost jsem toho s nimi prožil, když byli v Centru, takže mi kluci prostě zavolali… Já byl v té době zakotvený u břehu na Grenadě, transakci jsme udělali na dálku, byla to příjemná práce s příjemnými lidmi na příjemném projektu a nakonec s příjemným výsledkem. 

První díl rozhovoru: Každý dělá chyby, v Centru se o nich ale přestalo mluvit

Ondřej Fryc po prodeji ve firmě dál zůstal, ty a další akcionáři jste prodali celé své podíly. Bylo to tak v plánu od začátku?

Původně v plánu nebylo nic kromě toho, že se bude někdy nějak exitovat. Až v exitovém procesu, v diskusi s konkrétním zájemcem, se vždy nastavují konkrétní parametry transakce. Tady se hra rozehrála tak, že noví vlastníci, tak jako je tomu téměř vždy, chtěli, aby zakladatelé ve firmě zůstali. Kluci tomu hodně věřili, a to se nakonec docela dobře promítlo i do ceny, myslím. Pro nové vlastníky nedávalo velký smysl, abychom tam zůstali i my s Intelem. A nám zase nevadilo, že jsme exitovali už teď. 

Prozradíš, o kolik jsi svoji investici v Netretailu zhodnotil? 

Tuším, že to pro mě byl od roku 2009, kdy jsem do firmy vstoupil, zhruba sedminásobek.

Netretail je dalším velkým obchodem na českém internetu, který by se neudál bez peněz ze zahraničí. Proč podle tebe nevidíme více podobných transakcí zaštítěných českým kapitálem?

Vidím to tak, že peníze tady jsou. A pokud můžu srovnávat, tak Česká republika je dobré místo. Jsem velký patriot, takže možná trochu přeháním, ale v zásadě vidím Česko jako skvělou zemi pro IT technologie. Přestože technické vzdělání už není co bývalo, pořád ještě jsme daleko. A na druhé straně je Česká republika také plná bohatých lidí. Když mluvím s investičními bankéři, tak přestože je ČR jen desetimilionový trh, jsme pro ně strašně důležití. Minimálně stejně důležití jako Polsko, a to je čtyřikrát větší v počtu obyvatel. Takže tady je dost bohatých lidí. A za posledních deset let tady došlo k řadě poměrně velkých prodejů. Jen se o nich, možná díky ne tak dobrému ekonomickému zpravodajství, zas tak moc neví. Ale ti, kteří by měli dávat peníze zpátky do trhu, to z nějakého důvodu neumí, nebo to dělat nechtějí. Myslím, že je to ovlivněno i tím, že myšlení spousty z nich je – jak tomu říkám – čistě privatizační. Ti lidé prostě nejsou schopní akceptovat internetové valuace, poměr potenciálního výnosu k riziku, které je s tím spojené. Protože: když to je víc než šestkrát EBITDA, je to drahé, když to není ručené nějakým papírem, směnkou, je to problematické atd. S tím se tady setkávám docela často. Ale vidím, že „trh“ se to začíná učit, začínají tu být lidé a skupiny, kteří chtějí mít část svého portfolia v něčem perspektivním a vzdáleném od výherních automatů či postprivatizačních projektů. Navíc roste skupina lidí, kteří už nezbohatli na krátkých penězích, něco vybudovali, mají z toho peníze a chtějí je investovat zpět.

Zároveň v České republice nefunguje burza, což je velký problém, který má dopady na několika úrovních. Je to dlouhodobá zátěž pro český venture svět. Myslím, že by měl pan Koblitz (ředitel Burzy cenných papírů Petr Koblitz – pozn. redakce) všem vysvětlit, jak se to dá takhle zkazit. Osobně mě to dost štve, a bylo by to myslím dost zajímavé téma na otevřenou diskusi, jak s lidmi z vlády, tak s panem Koblitzem a zástupci podnikatelů a investorů. Tuším, že by padala dost peprná slova. Nefunkčnost burzy potenciálním investorům zvyšuje rizikovost, protože to samozřejmě ovlivňuje exit. Je známé, že firma, která se dostane na burzu, a je dobrá, má v průměru větší valuaci než firma, která se prodává klasickým trade salem. Protože na burze si můžete koupit menší podíl, tudíž nesete nižší riziko, ale valuaci máte za celek. Takže možnost vstoupit na burzu, pokud na to firma má a nepokazí to hned na začátku, v zásadě snižuje riziko investorů. A když tohle nefunguje a české firmy musí chodit na polskou burzu, samozřejmě to ovlivňuje tok peněz, které do českých firem běží. Automaticky to snižuje valuace na vstupu, tím se zužuje manévrovací prostor firem a v konečném důsledku, když to opravdu dotáhnu do konce, odtéká spousta peněz z ČR zbytečně holandským právníkům. Celý investiční ekosystém tady nefunguje úplně dobře. Neříkám, že je špatný, ale podle mě by stačilo trochu a můžeme být o míle dál. Jenže začínám mít pocit, že ti, co tenhle stát vedou, o tom nemají ani páru. Většina z nich nikdy nepracovala jinak než stranicky. Nemají ani tušení, jak má vypadat moderní stát. Pokud by měli, nemohli by plýtvat časem na takové malichernosti a zabývali by se problémy o několik úrovní výše. Když nemáme moderní politiky, těžko se pak dělá moderní stát. A vedení burzy bylo asi mnohem více o politice než o managementu a vizi. Takže jsme tam, kde jsme, a teď nás to ovlivňuje a znevýhodňuje. A to není sranda, jen důsledky ještě nejsou asi tolik vidět. 

A není to prostě velikostí českého trhu? 

Podívej se na Švýcarsko nebo Švédsko, tam burzy fungují. A kolik mají obyvatel? 

Pražská burza teď rozjíždí nový trh Start, který je určený pro malé podniky… 

Pokud dopadne jako polský NewConnect, tak to firmám spíš uškodí. Je to dané z toho důvodu, že objem kapitálu, který firma průměrně na NewConnectu dostane, je řádově malá private equity, čili statisíce nebo miliony eur. To je rozumně malý kapitál, aby ho firma mohla získat od klasických investorů, ať už byznys angelů nebo private equity hráčů. Na NewConnectu ale za transakci zaplatíte sedm a více procent z jejího objemu, dokonce znám případy, které zaplatily celou pětinu. Navíc pravidla firmu hodně svazují a z velké míry zneflexibilní pro další kola financování. A v kombinaci s malou likviditou trhu je to pro firmy smrtící koktejl. 

Příklad: firma, která rozvíjí nápad, a hledá financování pro svůj rozvoj a je v typické rané poststartup fázi. Toto období je nejčastěji definováno investicemi do rozvoje produktu a příprav pro nastartování prodejů. Jenže ta firma ještě moc neprodává, teprve to připravuje. Valuace takové firmy není možné dělat násobkem zisku, ale výrazně se do ní promítají faktory perspektivy firmy a taky rizika, protože to prostě není zaběhnutá společnost. Pokud jsi na trhu, který to neumí příliš ocenit – viz předchozí diskuse – máš velký problém. Cena akcií pak neroste od hodnoty, se kterou firma udělala emisi, prostě proto, že to trh neocení. A proč to trh neocení? Protože tady je málo peněz schopných snášet vyšší riziko. A pak má firma problém pro další kolo financování. Rozdíl mezi prací na produktu a posunu v přípravách na prodeje není investory oceněn, a tak je možné, že firma bude dělat první a druhé kolo financování za podobných valuací, což je pro ni ale nesmyslné. V důsledku zakladatelé přijdou o velké podíly a ztratí pocit, že firma je jejich. Proč to tak je? Prostě proto, že vysvětlit, jak se firma posunula, nejde přes burzovní finanční reporty, musí se to udělat osobně, a tím pádem může firma v dalších kolech stejně oslovit jen private equity hráče. A ti už do ní vstupují dle burzovních regulí a tudíž mnohem komplikovaněji. Snad čtenáři pochopí, co jsem se tady snažil krkolomně vysvětlit. 

Tím pádem je nový burzovní trh v těchto fázích vývoje firmy kontraproduktivní a pro budoucí rozvoj zbytečně svazující. Protože jestliže máte ve firmě investora, nebo třeba dva investory, kteří vám dají milion eur, tak komunikujete jen s nimi. A když přijde druhé kolo financování, je mnohem snazší domluvit se s private equitou, kterou máte uvnitř, než se domluvit s akcionáři, kteří jsou na NewConnectu, který je totálně nelikvidní. Takže pokud český pokus dopadne jako NewConnect, což předpokládám potenciálním investorům nepřinese nic moc, a pro firmy je to věc, která spíš svazuje. Mnohem lepší by bylo, kdyby tady fungovalo něco jako investorský hub, protože jedinou věc, kterou burza typu NewConnect řeší, je podle mě to, že tady je spousta podnikatelů, kteří nevědí, jak konkrétně investora oslovit, prostě komu mají poslat business plán. O malé burze vědí, tak to zkusí tam. Spíš si ale myslím, že stát naší velikosti potřebuje dobře fungující primární burzu, což se České republice patrně už nikdy nepodaří. Ale byla by to také zajímavá diskuse. Začínajícím podnikatelům, však radím ostražitost před ukvapeným vstupem na malou burzu. Jsem velkým zastáncem akciových trhů, ale musejí být likvidní, jinak jsou o ničem. Dobrá private equita dokáže milionkrát více než špatná burza. A navíc dokáže někdy přinést firmě nejenom peníze, a má tak další akcelerační impulsy. 

Kromě nefungující burzy jsou tedy podle tebe hlavním problémem příliš konzervativní čeští investoři? 

Takto bych to neviděl. Nemyslím si, že Češi jsou konzervativní národ, i když se to často říká. Češi jsou super liberální národ, jen si neumíme dupnout a mít i dobrou a nekonzervativní politiku. Podnikalo by se tady moc dobře, kdyby… to je ale na separátní diskusi. Začíná tu být spousta angelů. Ti, ale jsou pořád schopní investovat v řádu desítek nebo stovek tisíc eur. A to je hrozně málo na to, aby to bylo globální. Pořád chybí ti, kteří jsou schopní dělat investice v řádu milionů eur. Mám pro český trh připraveno pro nejbližší období 15 – 17 milionů eur na investice do raných poststartupů a zjistil jsem, že jsem větší, ne-li opravdu velký hráč, minimálně pro zdejší IT scénu. Šíleně mě to překvapilo. A není to dobře, ani pro firmu, ani pro mě. Pokud chce firma vyrazit do Silicon Valley, nemůže tam jet bez aspoň milionu eur na účtu, to mi nikdo nevymluví. A i to je možná málo. Takže, ano, vidím tady nedostatek kapitálu pro investice v milionech eur. To může být problém. 

A není ve výsledku jedno, jestli peníze pro české firmy přitečou z Jižní Afriky, z USA nebo z Česka? 

Myslím, že vždycky když někdo investuje na trhu, kde žije, má k tomu větší vztah, než když investuje někde, kde nežije. Když to vezmu úplně z jiného konce: pokud budou úspěšné české firmy zainvestované českým kapitálem, bude z toho mnohem víc peněz pro české umění nebo třeba pro českou charitu. Pokud budou zainvestované zahraničním kapitálem, bude mnohem víc peněz odtékat pryč. Ale nechci, aby to vypadalo, že se stavím proti zahraničnímu kapitálu. Jen si myslím, že je dobré, když je to vyvážené. Pomohlo by, kdyby bylo v ČR dobře nastavené právo, aby firmy nemusely chodit zakládat pobočky do Holandska. Česká republika se chová dost hloupě. na jedné straně máme jeden z nejliberálnějších zákonů na akciové trhy. Když řeknete Američanovi, jak tady platíte daně z kapitálových výnosů, tak vůbec nechápe. Z pohledu kapitálových výnosů je Česká republika v podstatě daňový ráj. Když držíte akcie déle než šest měsíců, tak z kapitálových výnosů neplatíte daně. To snad nikde ve vyspělých zemích neexistuje. U eseróčka je to stejné, když ho držíte víc než pět let. Je to výborná věc a mohla by státu perfektně pomáhat, kdyby toto bylo podloženo dalšími navazujícími věcmi, tak aby se vytvořil opravdu flexibilní a svobodný „investiční ekosystém“. Stát by z toho profitoval výrazně, a hlavně by to nastartovalo budoucnost. Z pohledu všech ostatních zákonů totiž už tak liberální nejsme. V České republice je třeba velký problém založit akciovou společnost a dát zaměstnancům akcie v klasickém modelu „zaměstnanecká akcie“ s právy a povinnostmi upravenými tak, jak je to pro tento typ akcie vhodné. To český zákon v podstatě neumí. Jenže, do háje, jak chcete budovat znalostní ekonomiku, když nejste schopný zainteresovat mozky do dění firmy prakticky ničím jiným než výplatou a stravenkami? Teď záměrně přeháním. Ale třeba proto se zakládají firmy v Holandsku… A tak bych mohl pokračovat. Ať ti chytráci nahoře přestanou dělat populistické kroky typu státního startup fondu, utratí jen miliardy a nic, a začnou přemýšlet jak upravit zákony, tak aby Češi mohli podnikat doma a nemuseli „ekonomicky emigrovat“ do zemí kde mají chytřejší politiku. Tohle mně neuvěřitelně zvedá tlak. 

Na druhou stranu tady jsou velké české IT firmy, kterým se i za těchto podmínek povedlo prorazit ve světě. V poslední době třeba zjišťujeme, že ve výrobě antivirových programů je Česká republika světovou velmocí a ani netušíme, jak se to stalo. 

Popravdě nevím, proč uspěly zrovna antivirové firmy, osobně antivir nepoužívám už několik let a nikdy jsem žádný vir nechytil, možná proto, že na počítači již téměř nepracuji. Ale myslím si, že to může být pozůstatek toho, jak ještě za komunismu byl skoro každý kluk v nějakém vědeckotechnickém kroužku. A prostě tato oblast tady byla rozvinuta a schopní lidé ji pak dokázali porevolučně zhodnotit. Skvělé pro nás pro všechny. 

Mluvíš o pozůstatku z dob komunismu, znamená to, že dnes už podle tebe tohle technologické podhoubí nefunguje? 

Nevím, jestli nefunguje. Na jedné straně vnímám větší ruch na startupové scéně, než jsem zažíval kdysi já, když jsem začínal. Pozitivní změna je taky to, že už i programátoři ví, co je to opce a co akcie, a dokážou ocenit akcii jako další část odměňování, před 15 lety to tak nebylo, aspoň ne u většiny z nich. Takže vnímám takový ten dravý startupový ruch, který je větší než býval. Ale pořád je mnohem menší než třeba ve Finsku. Důležitá tam není jen sama startupová scéna, ale všechno, co se děje kolem. Tam přijdeš na seminář a finský premiér tam sedí v košili u stolu, baví se s lidmi a diskutuje, zvyšuje se hlas, „hádají se“, a oni to vnímají jako něco úplně normálního. Startupová scéna je pro jejich stát důležitá. A úplně stejně se tam baví s nejbohatšími Finy, kteří mezi ně přijdou, a ti bohatí kapitalisti, kteří už něco dokázali, se tam baví s klukama, kteří zatím kutí něco na koleně. Cítíš tam mnohem větší svobodu, všechno je mnohem víc propojené a všichni cítí, že to je důležité, že to je ekonomika, která nás bude živit. Jsou tam emoce, drive… 

Taky mají krásné pozitivní příklady třeba v Nokii – přes všechny její současné potíže – nebo v Roviu… 

A spoustu jiných. Finská startupová scéna je extrémně živá. A třeba izraelská startupová scéna je někde úplně jinde než ta v Česku, a to je stát, který je menší než my. 

Teď jsem si představil české politiky, jak debatují s vývojáři o startupech… 

Přesně tak, to je nepředstavitelné. Nečas, Sobotka, Kalousek… Už jen to, že to je nepředstavitelné, je průšvih. Politické vnímání ekonomiky je „uhelně-elektrické“, s odskoky do postprivatizačních investičních skupin, postavených před 20 lety na často patrně korupčních principech. Naše politické mozky mají synapse propojené zcela jinak než mozky čtenářů Lupy.cz. To je škoda, to nás stahuje pod hladinu, místo aby to hledalo kopec, ze kterého se rozhlédneme a vybereme si lepší místo, kam jít. Mám Česko moc rád. Hodně jsem toho v životě procestoval, a přesto se sem vždycky rád vracím, nemyslím, si že se někde lidé mají mnohem lépe, žije se mi tu dobře a poměrně svobodně. S lehkou nadsázkou: můžu si koupit pivo a vypít ho s kámoši v parku a nemusím ho strkat do pytlíku a tvářit se, že piju limonádu atd., prostě dobrá země. Ale podívám-li se na Čechy optikou politické reprezentace, mám pocit, že jediný důvod, proč nejsou chlapíci seshora ještě na stromech, jsou jejich panděra a nadměrná tělesná váha. To je průšvih. 

Problém asi není jen v nich. A jen ruch na startupové scéně taky všechno nezachrání. Máš tady taky spoustu „dravých podnikatelů“, kteří nechtějí nic vybudovat, ale co nejrychleji zbohatnout: zkopírují úspěšnou zahraniční aplikaci, vytvoří kolem ní velký buzz a pak ji chtějí rychle a draze prodat. 

To může být pravda. Ostatně, na rovinu, já měl také vzor v zahraničních serverech, a ruku na srdce, většina českého internetu je na tom postavená. Jasně bylo by super, pokud by tady byla líheň naprosto neortodoxních nových myšlenek, které se realizují a vyhrají. Ale zase, toto podle mě přímo souvisí s přístupem ke kapitálu. Prostě v USA je část z private equity peněz prostě cíleně investována do nových neortodoxních nápadů, protože se to vyplatí: 50 jich zanikne, pár se ale prodá alespoň s normálním výnosem pro investora, a když jeden vyletí, je to raketa, která to všechno zaplatí. Mají bohaté lidi, často zbohatnuvší na neortodoxních myšlenkách, tudíž jsou ochotní to opět do něčeho podobného vrátit. Mají skvělé burzy, ekosystém tam prostě snižuje rizikovost kapitálu, to je klíč. To taky potřebujeme. Ekosystém, který dokáže snižovat rizikovost kapitálu (opět asi možná zajímavá speciální diskuse). Protože máte-li menší rizikovost kapitálu, můžete ho investovat do rizikovějších projektů. V ČR je to horší, takže bych rozhodně občasné počeštěné kopie nijak nehanil a nevidím v tom obecně nic špatného. Prostě investiční ekosystém tady nefunguje tak dobře jako venku. To je celé. 

Na druhou stranu jsou situace doslova bolestné. Před třemi měsíci jsem četl v Hospodářských novinách rozhovor s klukem, nevím už, jak se jmenoval. Jednou třetinou byl v Silicon Valley, druhou u nás a třetí ještě někde jinde, rozjížděl tři startupy najednou a byl popsán jak polobůh. Ale podle mě je tohle přesně důvod, proč se nikam nedostane, pokud tedy nebude mít extra velké štěstí. Jako vzor pro kohokoli je naprosto nezajímavý a pro investora ten největší postrach. Na druhou stranu musím říct, že tu narážím na hodně zajímavých lidí, o kterých si myslím, že dřív nebo později budou hrát vysokou hru. Ale většinou jsou to ti, kteří zas tak moc nekřičí, nejsou tolik vidět. 

Už jsi zmínil vznikající Seed fond a podpůrnou síť pro startupy, které chce provozovat český stát. Plánuje do projektu investovat stovky milionů. Proč myslíš, že to nic dobrého nepřinese? 

Státní startup fond, tak jak ho vidím, je jen další ukázka neschopnosti politické elity, ukázka toho, že oni nikdy nikde nepracovali, nebo alespoň naprostá většina z nich. Žijí v době, kdy nejbohatší lidé jsou uhlobaroni, ale my potřebujeme, aby nejbohatší lidé už nebyli kopáči uhlí, zemědělci a privatizátoři, ale lidé od IT, biotechnologií, nanotechnologií atd. Myslím, že jediný výsledek bude, že si ministerstvo průmyslu řekne: máme odškrtnuto, že podporujeme startupovou scénu. Ale pro celou startupovou scénu to může být naopak strašně kontraproduktivní. Protože tady najednou bude 40 nebo 50 milionů eur, které do systému natečou nesystémově – přes různé finanční poradce, korupčně… To vytvoří mnohem horší situaci pro ty, kteří do startupů investují s jasnou logikou a požadavky na určitou kvalitu, protože z toho chtějí jednou dostat nějaké peníze. Úloha státu je spíš nastavovat dobré mantinely. Když ČR dá 1,5 miliardy do startupů, stejně většinu investuje neefektivně. A popravdě řečeno, já bych nechtěl být startup, který je zainvestovaný vládními penězi, ať už v jakékoli podobě. Stát by udělal mnohem lépe, kdyby dal stejnou částku na nastavení lepších podmínek. 1,5 miliardy od České republiky není nic proti desítkám miliard, které mají různí investoři připravené, kdyby věděli, že to tady dává smysl.

David Slížek

David Slížek - avatar

Šéfredaktor Lupa.cz, dříve editor IHNED.cz, předtím Aktuálně.cz a Českého rozhlasu. Najdete mě na Twitteru nebo na LinkedIn.

Vstoupit do diskuse 51 Přidat názor
Titulní strana Přepnout na plnou verzi