Vzhledem k tomu, že připojení k UPC dělá pouze cca 10 % našich toků, padlo rozhodnutí, že alternativní tranzitní cesty do UPC zpřístupníme pouze na minimum, a to především z toho principu, abychom nezachraňovali zákazníky UPC před praktikami jejich poskytovatele.
Takže jestli to chápu správně, tak by přístup zákazníků UPC k službám provozovaným zákazníky Master Internetu fungoval v podstatě bez problémů i s rozpojeným peeringem, kdyby ovšem Master Internet tyto uživatele úmyslně neodřízl od svých sítí. Takže se potvrzují včerejší dohady o "braní zákazníků rukojmím", akorát z druhé strany, než to původně vypadalo. No paráda.
Pokud mate na tom bazenu navazanou zivnost, tak byste mel tech potrubi mit vicero.
UPC jich vicero ma. Jejich povinnosti neni mit prime propojeni s kymkoliv. Pokud navic delsi dobu davalo najevo nespokojenost se stavajicim stavem, tak bych cekal, ze bude mit Master plan, jak tomu predejit.
Jinymi slovy - kdyz mate ten bazen a provozovatel potrubi Vam uz par mesicu rika, ze Vam zvedne cenu vody a vy na to nereflektujete a ani nehledate nahradu, tak neni vzdy na vine provozovatel potrubi.
Ono za propojovanim v Internetu je nejaka realna ekonomika a prestoze se vsichni tvari, ze peering je neco jako komunismus (kazdemu dle jeho potreb), tak v realite nekdo musi kupovat ty linky, smerovace, lidi ...
A podle ceho usuzujete, ze zadne predchozi upozorneni nebylo? Pokud zapatrate vice po (neoficialnich) informacich k teto kauze, tak zjistite, ze UPC se s Masterem vzajemne nedohodlo na podminkach propojeni. UPC dalo nejake podminky, Master je neakceptoval, obchod se neuzavrel... a prime propojeni se prerusilo. Propojeni siti je obchod jako jakykoliv jiny. To nebylo zadne zkratkovite rozpojeni ze dne na den... a Master to vylepsil tim, ze se rozhodl alternativni trasu tvrde oriznout - cimz nastal onen problem s faktickou nedostupnosti (packet loss byl na rozhrani Dial-Master pres 80%), z UPC do Dialu zadny problem nebyl...
UPC svou tranzitni linku nepriskrtilo. Pouze presmerovalo provoz jinudy. Kdyby Master provoz neskrtil - jak se ostatne v tomto clanku priznava - z pohledu uzivatele by problem nejspis vubec pozorovan nebyl. Tedy s vyjimkou hnidopichu, co jsou schopni nadavat za kazdy hop navic v traceroute :)
A je snad pravem kazde site se rozhodnout o sve smerovaci politice. Muzeme s ni nesouhlasit, muze se nam 100x nelibit, muzeme na ni nadavat... ale to je jedine, co muzeme.
Chyba je imho na obou stranách. UPC by mělo více myslet na své zákazníky a brát v potaz významnou roli MI na českém Internetu. A MI by měli také více myslet na ty své zákazníky, kterým se rozhodně nelíbilo, že návštěvníci jejich serverů, kteří přicházeli ze sítě UPC, měli přístup k serverům značně omezen. Špatné světlo to nakonec vrhá jak na UPC, tak na MI. A doplatili na to zákazníci obou zmíněných.
Lenze v tomto pripade je to opacny pohlad, master internet je vodaren a UPC je distributor vody.... a toto je presne ten problem, ja platim distributorovi za distribuciu, tak to ma zabezpecit, mne je jedno ako.... z mojho pohladu jednoznacne UPC nezabezpecilo to za co mu platim, pretoze ja mu nedplatim za obsah, ale za prepojenie ....
Povzdechu sice rozumim, ale takovy je zivot. Prime propojeni neni zadna povinnost a pokud jedna ze stran ma dojem, ze se ji nevyplaci, tak ho rozpoji.
Pokud vim, tak UPC mela zajistene dostatecne alternativni propojovaci cesty (ale mohu se mylit), nicmene zalozni trasa Masteru pres Dial tu kapacitu nemela.
Jiri v sitove neutralite jde o neco jineho. Jde o vztah mezi poskytovateli konektivty a poskytovateli obsahu (typ Seznam nebo Google). Master neni poskytovatel obsahu, ale poskytovatel konektivity (i kdyz poskytovatelum obsahu).
Slo uplne normalni depeering, ke kteremu dochazi dnes a denne. Je to sice mrzute, ale jde o normalni provozni zalezitost. Navic by stejny problem mohl nastat treba v pripade, kdyby selhal port v nekterem ze smerovacu, ktery zabezpecuje ten primy propoj.
Trosku me zarazi, ze Master pro takovy pripad nemel pripravenou zalozni cestu, zvlast pokud vedeli, ze se druhe strane stavajici stav nelibi. Znamena to, ze cesti provozovatele server/webostingu (alespon nekteri) obetuji pro to, aby meli nizke ceny (ci vysoky zisk) i zakladni provozni opatrnost?
> dočasnému „přesměrování“ přes síť Dial Telecomu
Opravdu se jedna o 'docasne presmerovani'? Podle bgp.he.net a whois Masteru to vypada, ze Dial Telecom je regulerni upstream pro Master.
Byla tato upstream linka od Masteru celkove pretizena (coz zminovaly puvodni zpravy), nebo umele priskrcena jen pro provoz z UPC (jak se pise v clanku)? Muze to nekdo potvrdit na zaklade pozorovani, zda byl vypadek jen pri komunikaci od UPC, nebo i od jinych pres Dial Telecom k Masteru routujicich siti?
tyto věci se do smlouvy nevejdou. citace z všeobecných obchodních podmínek (nevím jestli jste to někdy četl. většinou je to pár papírů hustě popsaných miniaturním písmem) UPC:
V případě, že se účastník domnívá, že poskytované Služby svým rozsahem, kvalitou nebo cenou
neodpovídají deklarovaným podmínkám, a proto vykazují vady, je oprávněn příslušná práva z
odpovědnosti za tyto vady uplatnit v Klientském centru.
Jasne, ale pokud po te lince tece ruzny traffic (pokud by se jednalo obecny upstream), pak je rozdil, zda je priskricena cela linka, nebo jen cast provozu (ta se zdrojem/cilem v UPC). Resp. zda mezi Masterem a Dial Telecomem je jedna upstream linka a ta byla pretizena, nebo dve linky (jedna pro UPC a druha pro ostatni upstream) a pretizena byla jen ta pro UPC.
By mne zajímalo, jak IPv6 řešilo dostupnost třeba na servery Mladé fronty, které IPv6 ignorují? Na servery Internet infa jsem se povětšinou dostal, ale zde jsem žil v domnění, že je jen díky tomu, že nemám nativní IPv6 konektivitu a tak jsem tenhle žabomyší spor obešel přes 6to4 bránu cz.nic.
Na www.justice.cz jste se díval? Jsou tam ve sbírce listin zveřejněny všechny výkazy a zprávy.
Nelíbí se mi ten inovátorskej přístup vybírání platby na obě strany :-)
Stejně to nakonec zaplatí uživatel a je jedno jakým způsobem. V podstatě UPC potřebuje hystericky další prachy, protože je není schopnej vymlátit z vlastních zákazníků.
Myslím že to bylo naprosto jednoduché peering byl napřímo a záloha asi přes NIX. UPC dostalo befel od manažroutů potřebujeme prachy (tím myslím Liberty One) berte kde se dá - běžnej scénář.
Master tedy dostal fakturu (asi trošku koukali - je to fakt trošku divný) a rozhodli se kvůli její výši ji neuhradit.
Jen tak tipuju že přes to lezlo třeba 5Gbit/s což samozřejmě je trošku problém (upřímně řečeno pro UPC to taky není zanedbatelnej přenos, ale je to velkej provider takže to nějak pořeší) tudíž je tu prostor pro vydírání a otestování trhu.
Tranzit pro MAI možná vycházel na podobnou sumu - nicméně asi nebyl nasmlouvanej.
Dokonce si myslím že to mohl bejt i test do LGI, před tím než to začnou uplatňovat jinde. Co se vlastně stane a jak moc se zákazník nasere a jestli to někdo bude akceptovat.
V ČR se testujou kde jaký kraviny viz shnilý maso atd... na seznam.cz by se určitě neodvážili to až potom :-)
Možná jsem mimo, tak ať mě klidně někdo opraví nicméně tohle mi příjde celkem možné.
Ani tím nechci napadat zaměstnance UPC kteří s tím na 100% nemají nic společného.
Nevim, jak to funguje u Vas nebo v UPC, ale bezny postup je zhruba nasledujici:
Jednou za cas nekdo prochazi pripojene partnery a kouka, jestli propojeni odpovida podminkam (jak technickym, tak organizacnim). Pokud se neco nelibi (treba objem provozu, pomer odchozi/prichozi, nekalosoutezni jednani, sef jedne firmy plivnul druhemu do piva), tak je druha strana vyzvana neformalne k tomu, aby s problemem neco delali. Pokud se nic nedeje, udela se formalni korespondence. Ve formalni korespondenci byva i cosi ve smyslu "problemy by vyresila mesicni platba" nebo "kupte si od nas tranzit".
Pak se ceka. Druha strana celi problemu obvykle tim, ze strci hlavu do pisku (pokud na ni ma maslo). Pak se casto ta vec udela ultimatem - pokud to neudelate do XX.YY.ZZZZ, tak ten peering rozvazeme. A pak uz jenom nasleduje shutdown na navazane BGP relace.
Pochybuju, ze by ten problem byl rizeny tim, ze by si nekdo v UPC myslel, ze od poskytovatelu obsahu vyberou nejake dramaticke penize.
:-) Všeobecně dneska už nejde o dramatické peníze, dneska se bere kde se dá.
Příjde manažer a vezme všechny možné a nemožné výdaje a možné zisky - vezme to jako účetní. Prostě 50Kč je 50Kč taky jsou to peníze.
Já si myslím že nabídli podobnou sumu za peering jako vychází za tranzit.
Na tom není nic špatného, ale já bych to od nich taky nechtěl :-)
Mimochodem myslím že do piva si neplivli :-) leda že by si dali sraz někde v New Yorku nebo Riu. To asi bude i náš problém že naše země nám už dávno nepatří.
Tak to gratuluju! Ja si koupil na pul roku hotfile a nikdy to neslo pres 300 KB/s (mam zaplaceno 3 MB/s). Takze switch, filesonic je docela popularni, zkusim ten - vysledek: opet max desetina zaplacene rychlosti. Jedina moznost jak vytizit zaplacenou kapacitu bylo zrizeni proxy na VPS… A nejsem vyjimka, zadejte do guglu hotfile+upc…
Osobně bych to také řešil stejně. UPC přiškrtil a pak hledal cestu, jak tuto prekérní situaci vyřešit (v tomto případě pomohl DialTelecom). Zatím si data vesele tečou NIXem dál, jen přes někoho jiného - http://1url.cz/LMLB :-)
Stante se clenem nejakeho vetsiho propojovaciho uzlu, kde se opravdu hraje nejaka hra s peeringem.
Nema cenu resit, co by kdo delal v teto konkretni situaci, protoze ji nezname. Zname medialni obraz poskytnuty jednou ze stran, coz nam k plnemu porozumeni jaksi nestaci.
Faktem je, ze (nekterym) ceskym poskytovatelum webhostingu/serverhostingu prochazi takove veci, za ktere by jinde na seriosnim trhu skoncili.
- chapu ze vas to nezajima, ale toto byl argument k polemice, kdo by komu mel platit za obsah, protoze podle naseho nazoru investicne a provozne je srovnateleny provoz DC a pristupove site
- pokud chcete byt konkretnejsi, UPC zacalo 30 dnu predem prezkoumavat podmoniky peeringu, ne ze by primo peering vypovedelo a ve 23:39 31.08.2011 dorazila jejich prvni obchodni nabidka ...
- pokud jste dobre cetl co jsem napsal, casove jsme netusili, jak dlouhou dobu zabere realizace nahradni trasy za perimy peering zalohovany NIXem, tak jsme omezili data, toto uz jsme vysvetloval z technickeho a obchodniho hlediska v predchozim prizpevku. Nejaka media nas opravdu nezajimala, pokud bychom chteli situaci dale hrotit, tak bychom v omezenem provozu cekali na reakci UPC, naopak jsme do rekonfiguraci smerovani u Dialu pustili data do nich. Pouze jsem konstatoval, ze UPC bylo pod tlakem zakazniku a medii, protoze mi to sami sdelili.
Jiri,
a Vy opravdu nevzpominate na sedm mesicu ruznych naschvalu z Vasi strany - tedy ze strany SuperHosting / SuperNetwork / Datacamp (ci jak si to zrovna rikate), ktere aktu depeeringu predchazeli? V ramci Vaseho "usilovani" o primy peer? Naschvalu popsanych i v tomto clanku - ano, budu vam jej stale pripominat :-) To jste vazne ocekaval jinou odpoved, nez tu kterou jsem Vam dal, kdyz od Vas uz v zari roku predminuleho prisla odpoved ve stejnem duchu ve chvili, kdy jsem si poprve postezoval, ze vzajemny peering po technicke strance nefunguje, jak by mel? Od nas - z opacneho smeru byl posledni odpovidajici router nejaky jiny, problem jste si zpusobil Vy sam tim, cemu my rikame "kreativni routing", tak jsem se na diagnostiku proste vykaslal. Vy jste soustavne posilali k sipku mne, tak jsem nakonec jenom udelal totez, ignoroval jsem Vase problemy, jako jste je Vy ignoroval ty me predchozich sedm mesicu :-)
Toliko v kostce pro osvezeni pameti Vasi. Stale jste take nevysvetlil, jakou ze Vasi peering policy melo NFX porusit - policy SuperHostingu nikdy nikde zverejnena i pres vyzvy nebyla a ktera vedla k okamzitemu zruseni peeru. Vysvetleni dluzite dele jak rok. Ani na Vami slibenou omluvu doposud nedoslo - i od tohoto Vaseho slibu rok uplynul. Drzet slovo umite, to se tedy musi nechat... :-)
A ted muzete s panem Vosmerou pokracovat v tom, jak se situace UPC vs. Master podoba te SuperHosting vs. NFX - jestli chcete nejake dalsi detaily, staci rict - ale ja myslim, ze na porovnani souvislosti to staci. Chce pan Vosmera tvrdit, ze depeering s UPC mel v technicke rovine podobny prubeh, tzn. ze by predchozich sedm mesicu delali administratori site UPC naschvaly, ktere by zamestnavaly administratory Vase...? :-)
Sousedi z UPC business maji vlastni AS 29113 a vlastni peering policy. A sousedi z UPC business s Masterem pres NIX stale peeruji. Alespon k dnesnimu dni. UPC Distribution Services (Aorta, LGI, Chello) aka AS 6830 - o kterem je rec v tomto clanku si skutecne ridi z Holandska...
Jenze UPC zadna data pres Jizni Ameriku nedorucovalo. Poslalo je v Praze na Dial, se kterymi ma take primy peer. Me je taky jedno, zda data dorucuju na peer A ci peer B. Snazim se u toho jen zohlednovat delku cesty a uzit tu co mozna nejkratsi dostupnou, coz myslim UPC udelalo take.
Problematika toho, kdo by mel platit komu se resi uz pekne dlouho. Drive to byly poskytovatele obsahu, kteri si nechavali platit. Jenze pak jejich zisky sli nahoru, zatimco na vlastni konektivite se vydelava stale hur a hur... DC je nekde mezi obema a osobne nebudu rozporovat Vas nazor, ze ty naklady budou zhruba podobne. K cemu se ale asi smeruje je vytazeni penez z poskytovatelu obsahu... a treba i pres ty DC, kterym poskytovatele obsahu plati za sve pripojeni - a tyto si rozumne rozdelit mezi provozovateli DC a provozovatelich pristupovych siti...
upozornim, ze toto je muj prvni prispevek, ac se to tak podle diskuze nezda ...
Inu, nevyhoda "anonymnich" diskuzi... muzeme jen spekulovat, kdo se tedy podepsal za Vas, co si myslim ja si necham pro sebe :)
Argumenty UPC o neplneni podminek peeringu jsou maskovani kroku pred verejnosti, tyto podminky si UPC upravuje pole potreby a nam je jinkdy nepredlozilo.
Ne, to je moje soukroma spekulace, kterou jsem do diskuzi vypustil sam :) Peering policy si upravuje kazdy prubezne, neni to nic neobvykleho. Je otazkou, nakolik jde o ucelovy bic a nakolik o plosne aplikovane kriteria.
vyuzilo silnejsi pozice tak, by data MAI tekla vyhradne do tranzitu
S Dialem myslim stale peeruji. Myslim, ze to mohla byt i jejich technicka motivace - vase AS videli "zpoza rohu" i od jineho peering partnera v Praze, stejne jako Vas. Nektere velke site s timto argumentem i peering navazat systematicky odmitaji - at uz formalne ve svych policy, nebo v reakci na explicitni zadost o propojeni.
Jediny krok, ktery jsme mohli okamzite ucinit je, snizit technicky propustnost pro data UPC pres zahranici, netusili jsme v case, jak dlouho situace bude trvat, aby cca 7Gbps provozu neteklo drazsi destinaci, a zacali hledat dlouhodobejsi reseni.
No, a snizeno to bylo prave az moc brutalne :) Jasne, to je Vase vec - ale trosku me zarazily jednostranne zpravy, ktere se prakticky okamzite zacly sirit. A ty informace (z odkazu) dotycni nemohli mit ze sve hlavy... jen tam bylo zamlcen predchozi neuspech v jednani a jakoby to melo vybudit dojem, ze UPC konalo zkratkovite ze dne na den... na druhou stranu si vazim toho, ze jste verejne vystoupil a ty informace doplnil. Cimz z toho vzniknul nudny (byt neprijemny) depeering ;)
Ten problem trval cca 12 hodin, ne nekolik dnu. Pak uz k nejake naprave doslo (byt asi ne zcela dle predstav MAI) doslo. Zas bych se drzel objektivnich faktu a nezvelicoval. Navic v deset vecer se obecne tyhle veci resi hure. Jasne, meli lepe informovat, ale to je debata z jineho soudku :) Jasne, doslo k podceneni rizik - ale to se obcas stane kazdemu.
Tohle bych osobne videl nasledovne:
Zodpoveny admin se pokousel nezodpovednemu managorovi vysvetlit, ze to bude pruser. Nezodpovedny managor stale tupe opakoval ze ne a ne, ze to ma odpojit, nacez to dal adminovy jako prikaz. No a admin si rek, OK, at si to pekne vyzerou, tipnem to vecer, kdy to nikdo resit nebude a rano budou rvat lidi.
Dobry den Petre,
no a UPC ma jiny nazor a proto je treba se s tim nejak vyporadat.
Je uplne jedno, jestli jde o "narodni CZ data" nebo o data globalni.
Ja jsem rozhodne ten posledni, kdo by chtel delat "spravedliveho soudce" (zvlast kdyz nezname postuj druhe strany), ale vyzkousel jsem si obe zidle a je to zajimavy pohled z obou stran :-)
Michal
S tímto bych asi souhlasil.Být ale na místě MAI udělal bych to vyčuraněji.Provoz ze sítě upc nepřiškrtit tak brutálně aby to způsobilo faktickou nedostupnost jak to patrně udělali ale přiškrtit to jenom decentně aby se stránky načetly a poskytovatelům obsahu tak dále tekly příjmy z reklamy atd. a nebyli tak poškozeni..a nechat situaci vyhnít.. zákazníci upc by se pak asi divili co to maji za hrozného poskytovatele, když sousedovi s o2 vse frčí parádně a u upc jede jak šnek :-) a začala by migrace :-) To jen taková hypotéza :-) Jinak co se týče jádra pudla, můj názor je, že zpoplatňovat vzájemné peerování na úrovni cz je v tomto případě nesmysl.
Tak dneska mne dost nasrali od cca 10.45 nejde UPC internet skoro nikde v republice - pote co jsem zavolal na zakaznickou linku jsem poslouchal asi 10 minut kecafon, kde vsude je vypadek - vcetne Brna, Olomouce, Usti atp.atp. - ze by za to moh ten kabel v Bubenci??? je 16.30 a UPC je stale mrtve!!!! (zaridil jsem si aspon net pres mobil)
Když chcete příměr, tak situace, ke které došlo, by odpovídala spíše tomuto popisu: Z si u dopravce Y objedna dorucit prislusny objem zbozi. Y jezdil Avii a bral to primou trasou, takze bez problemu zvladal dorucit prislusny objem zbozi. Ale z nejakeho duvodu se rozhodl, ze bude jezdit velkym kamionem a vezme to oklikou. Problem ale je, ze sklad X neni schopen mu kamion nakladat vysokozdviznym vozikem, ale nosi tam zbozi rucne... tim padem dochazi k tomu, ze kamion odjizdi ze skladu temer prazdny... ja vim, ani tenhle primer neni uplne presny, ale vice odpovida realite v duchu modelu, ktery jste nastinil Vy...
Ani bych nerek. Poskytovatele obsahu prevazne plati za misto v racku, elektrinu, nejaky ten support ... a konektivita (pokud vubec) je naprosto nepatrnou polozkou. Ostatne znam nemalo hosteru kteri vam za doslova par penez daji k dispozici radove Gbit pripojeni (bez omezeni typu XYZ GB/mesic), ale za tech par penez budete mit trebas jen GB RAM a par GB diskoveho prostoru. Jednoduse konektivita je tak levna, ze se nevyplati ji fakturovat.
A ano, mam to i otestovano - mesicni provoz radu desitek TB a nikdo nic nenamital.
Jiste, plkame z cesty jako spravny trol .. jak jinak kdyz na to neni co rict.
Takze znova, kdyz budu chtit od mastru internetovou pripojku, tak mi ji proda? Samo ke me domu? Nebo me odkaze na nektereho z provozovatelu koncovych siti? Jo s tupcema se vybavuju moc rad, specielne takovejma ktery ze sebe delaj idioty sami.
Mimochodem, nevsim sem si, ze by master byl provozovatelem site UPC. To je pro me nova informace.
Dle mych (velmi internich) informaci je jakakoli cinnost kolem siti v UPC vsechno, jen ne organizovana.
Viz napr vymena funkcniho DHCP "zadarmo" za nefunkcni bastl (tusim loni/predloni) za spoustu penez na zaklade toho, ze se managorum libily obrazecky.
Situace, pri jedna ruka nevi co dela druha je pak naprosto bezna vec - napr situace kdy vam na te parodii na support tvrdi, ze vase linka funguje, nacez diky kolegovi zjistim, ze v oblasti je nefunkcnich nekolik ulic ...
Bez ohledu na to, zda konektivita je nebo neni samostatnou polozkou, tak je to klicova soucast te sluzby (pokud tedy neni moznost nechat si dodat konektivitu od nekoho jineho zvlast). Za misto v racku, elektrinu a tech support bez moznosti privedeni konektivity by nikdo neplatil.
Nevim, proc to toho michat to, zda zakaznik je domaci uzivatel, nebo provozovatel serveru. Proste Master ma svou sit, ke ktere pripojuje sve zakazniky (provozovatele serveru), UPC ma svou sit, ke ktere pripojuje sve zakazniky (domaci uzivatele). Tyto site jsou nejak propojene (at uz primo nebo pres prostrednika). Zakaznici UPC plati UPC za prenos dat od nich a pro ne do zbytku sveta, taktez zakaznici Masteru plati za totez Masteru.
Nikdo nemá všechny zdroje ve své síti. Ostatně pro AS 6830 čtu na http://www.peeringdb.com/view.php?asn=6830 Traffic Ratios Balanced
Kdyz se zakaznikovi nacte stranka aby si predplatne mohl zaplatit tak ne :-) Nesmyslne mi to prijde, protoze se v zasade obe strany potrebuji navzajem..proto je tu mozna taky tak vasniva debata kdy pulka prispevku kritizuje jednu stranu a druha pulka druhou..Chapu to tak ze at uz jsem ISP nebo hoster musi byt v mem zajmu aby se moji zakaznici dostali do co mozna nejvice siti co nejkratsi cestou..
Hlavne je treba nezamenovat cil za prostredek.
cilem je mit co nejlepsi konektivitu za co nejmensi naklady (a je jedno, jaka je hodnota "nejmensi") a prostredek je mit propojeni s vetsinou ISP. Nicmene jsou sberaci, kteri maji cil propojeni s vetsinou ISP. V pripade velkych siti do hry vstupuji i veci jako jsou naklady na lidi, kteri musi udrzovat ty smerovace, schopnost udrzet konzistentni smerovani v pripade nejakych nestandardnich situaci a podobne.
No jasne, to ze vy neumite rict "bude to za hodinu" nebo "bude to za dva dny" neznamena, ze to neumi nekdo jiny. By me zajimalo co by ste rek, kdyby vam v autoservisu rekli po dni co tam mate auto "my nevime cim to ani nevime kdy to zjistime, ale nechte nam to tu, budeme to zkoumat".
No tak zrovna v tomhle případě bylo na http://www.upc.cz/klientsky-servis/vypadky/ napsáno "Výpadek všech služeb. Předběžný termín opravy je v večerních hodinách dnešního dne. Pro aktuální informace sledujte tyto stránky"
A skutečně se to ve večerních hodinách rozeběhlo.
To nic nemeni na faktu, ze je fuk, zda ty tri prvky vidim, protoze bezi v rezimu Layer3 routeru, nebo nevidim, protoze bezi jako Layer2 switche (popr. MPLS, ktere je nekde mezi L2 a L3). To zpozdeni vytvori tak jako tak. V ramci jedne aglomerace pujde max. o stovky mikrosekund rozdilu a je uplne jedno, zda puvodcem zmeny je switch pridany do cesty ve vlastni siti, nebo router v jinem autonomnim systemu...
To, ze cesta optikou pres republiku trva max 0.2 ms, vas oponent rozhodne nepsal, to mu vkladate do ust vy (coz je z hlediska seriozni diskuse celkem tezky faul a mel byste se za nej stydet). Psal, ze pres jeden box ten packet projde za pomerne kratkou dobu, ja bych si jej dovolil doplnit v tom, ze ta doba je tak kratka, ze ji vas pocitac ani nedokaze spolehlive zmerit...
(a ano, "ty milisekundy" odezvy se berou zejmena v dalkovych optickych kabelech, po nichz ovsem diskutovany traffic vubec nejde)
A on nekdo tvrdi, ze CRS-1 je spickovy box z hlediska latence? Naopak, se slozitosti (a velikosti bufferu ta latence poroste), tedy tech 100 us bych povazoval za mezni hodnoty i pro nizsi rady.
Dukazem z opacneho konce produktoveho spektra budiz pomerne jednoduchy L2/L3 switch od Aristy s vyrobcem udavanou latenci 600 - 1200 nanosekund.
Jiste. A tam to jsou ty desitky, ve vyjimecnych pripadech stovky mikrosekund, coz je oproti zpozdeni na kabelech na delsich trasach zcela zanedbatelne. Jestli chcete dukaz, zkuste si traceroute nekam po Evrope (alespon tak 500 km, at tu latenci muzete videt i pouhym okem) a pak porovnavejte umisteni jednotlivych hopu a rozdily v odezvach. Dokonce se muzete dockat i toho, ze v traceroute budete mit na vzdalenejsi router o neco malo mensi latenci nez na router blizsi... :-)
jistě, že na dlouhé trasy se bude podíl optiky na zpoždění zvětšovat. My se ovšem bavíme o situaci v ČR (tedy spíš v Praze).
Navíc traceroute je v tomto měření poměrně nedůvěryhodný údaj, protože chybové stavy ošetřuje až řídící procesor routeru, který není nijak zvlášť výkonný (v porovnání s network procesory) nebo je přístup k němu pro tyto účely limitován.
Jiste, ze traceroute neni uplne spolehlivy udaj, o tom se nepru. Nicmene informativni udaje poskytuje a ty pro nejakou zakladni predstavu v danem pripade postaci.
Ja samozrejme nemohu vedet, jakou vzdalenost mate momentalne na mysli :-) Posledni informace, urcujici delku trasy, byla, cituji "když cesta optikou přes republiku trvá max. 0.2ms". Samozrejme, ze tam ty smerovace nejake marginalni zpozdeni vytvori, ale opravdu chcete povazovat za degradaci sluzby to, ze namerite po Praze odezvu ne 0.7, ale 0.9 ms?
Ta moje reakce byla na toto: V ramci jedne aglomerace pujde max. o stovky mikrosekund rozdilu a je uplne jedno, zda puvodcem zmeny je switch pridany do cesty ve vlastni siti, nebo router v jinem autonomnim systemu...
Takže, pokud je v rámci jedné aglomerace (cca. max 50km), tak optika tam zanese zpoždění 1ms, kdežto celkový RTT je obvykle daleko za touto hodnotou. Takže kde se to zpoždění bere?
Tak to nevim, zpozdeni nad touto hodnotou nejak nepozoruji:
64 bytes from info.nix.cz (195.47.235.3): icmp_seq=1 ttl=90 time=0.949 ms 64 bytes from info.nix.cz (195.47.235.3): icmp_seq=2 ttl=90 time=0.958 ms 64 bytes from info.nix.cz (195.47.235.3): icmp_seq=3 ttl=90 time=0.971 ms
Aktualne ze serveru v Masteru na server v UPC...
20 packets transmitted, 20 received, 0% packet loss, time 19059ms rtt min/avg/max/mdev = 0.807/0.842/0.869/0.033 ms
Vidite tam nejaky zasadni problem? Me tech 800 mikrosekund v souctu cele trasy (pres Dial) prijde z pohledu rtt naprosto v pohode... vam snad ne?
Zapominate dodat:
- vyhotoveni projektu plus nasledne upravy dle jednani viz. nize
- koordinace s jinymi majiteli dle mapy inzenyrskych siti
- dojednani prelozek kolidujicich siti a nasmlouvani mezi kravataky
- zamereni geodety
no na neco jsem urcite zapomnel nebot je toho celkem dost
Jenom stavebni projekt ke schvaleni muze lezet dele nez 4 mesice na stavebnim urade!
Cili jenom samotny papirovani a naklady s tim spojene jsou balik. A to jeste nikdo nekopnul do zeme!
Proto vzdycky nadavam co za ichtyla co dela projekt na vymenu plynovych trubek v cele ulici, ale nedomluvi se s mistnim ISP aby treba prihodili chranicku s optikou.
Coz o to frajer muzu byt a legislativu ignorovat jen pokud jsem ochoten jit do rizika ze mi kombajn preryje nezakresleny kabel a pokud podle mapy siti neprekopnu nekomu sit/produktovod.
Totiz i v pripade bezdratovych pojitek muze velice snadno dojit k zastineni stavbou nebo jako v mem pripade satelitni antenou. Ochranne pasmo RR trasy totiz malym isp pytlikum nic nerika.
To ze dotazeni kabelu na sidliste nic nestoji to snad nemuze rict ani "prazak" ktery ma "vodu ze zdi a elektrinu ze zasuvky".
Přiznávám, pro MAI nyní pracuji a s UPC jsou problémy takřka neustálé. Netýká se to ovšem jen této firmy. Když jsem pracoval u konkurence (SuperHosting), k odříznutí od UPC došlo taktéž. UPC se rozhodlo přistoupit ke změnám podmínek a účtovat si nehorázné sumy za traffic. Samozřejmě už z principu (ale i z naprosté neúnosnosti nadiktovaných podmínek) se můj bývalý chlebodárce rozhodl na smlouvu nepřistoupit. Výsledkem byl téměř-celonoční výpadek.
Poslední krátký výpadek (někdy koncem prosince) ze strany UPC byl však jen nepozornost. Někdo v Sitelu přiskřípnul kabel.
Oním „jiným“ subjektem, se kterým mělo být vše dohodnuto, je nizozemská společnost UPC Distribution Services, která se stará o správu autonomního systému AS6380 pro potřeby celého nadnárodního UPC a dojednává také jeho peering s ostatními autonomními systémy. Ale třeba členem NIXu (se stejným AS6380) je UPC Czech Republic, a.s.
To nic nemeni na faktu, ze o smerovaci politice (kdo s kym se propoji) se rozhoduje z Nizozemi. Do zahranici ostatne vedou i nektere publikovane kontakty.
Jen jsem se pokoušel, ale je to tak nestravitelné a nečitelné, že jsem to zavčas nechal.
Co jsou deklarované podmínky? Je někde deklarováno, že musíte mít přístup na weby společnosti Internet Info například? To je dost obecné.
Dokumenty tohoto typu jsou obvykle napsány tak, že zákazník nesmí nic a zodpovědnost poskytovatele je nulová (minimum stanovené zákonem, které nelze žádnou smlouvu obejít)
Jen jsem se pokoušel, ale je to tak nestravitelné a nečitelné, že jsem to zavčas nechal.
Co jsou deklarované podmínky? Je někde deklarováno, že musíte mít přístup na weby společnosti Internet Info například? To je dost obecné.
Dokumenty tohoto typu jsou obvykle napsány tak, že zákazník nesmí nic a zodpovědnost poskytovatele je nulová (minimum stanovené zákonem, které nelze žádnou smlouvu obejít)
A máte tam i že když se nějaký server v internetu rozhodne, že bude sedět na hodně tenké lince a vy se k němu proto nedostanete, tak je to taky nesplnění parametrů vašeho poskytovatele?
Protože jestli jo, tak se můžeme dohodnout. Já dám svůj server na dial-up a udělám na něj z jiných serverů trochu trafficu. Vy se na něj tudíž nedostanete - což budete moci svému poskytovateli snadno doložit. A jak jsem pochopil, tak to chyba vašeho poskytovatele, že se mnou nemá peering a že vy se ke mě nemůžete dostat. Takže vy budete mít formálně nefunkční linku - za kterou dostanete podle smlouvy slevu při platbě (možná až slevu 100%). A mě pošlete pouhých 20% té slevy.
Platí?
Petře, a nemá snad Danysek pravdu? Peering v NIXu je nevynutitelná věc. A to, že jste omezili odchozí tok do tranzitu je Váš fault (chápu to finančně, nikoliv provozně) - být já Vaším zákazníkem, tak řeknu, že je Váš problém, že ta data neumíte transportovat k UPC a vůbec mě nezajímá, jestli za to platíte přímý peering, nebo port v NIXu, nebo tranzit...
Važený pane,
uhnul jste od otázky.
Je pravda, že NFX.cz v minulosti a nyní blokuje aktivně provoz skrze tranzit na své straně? Pro případ, kdy by některý z obsahových operátorů poslal po vzájemné nedohodě s NFX.cz sítí data skrze tranzit?
Pokud ano, NFX.cz děla zcela stejnou věc, jaká nastala mezi MAI - UPC.
Stačí mi odpověd ano/ne.
Děkuji Vám.
P.V.
Moje zkusenost je takova, ze ceske zastoupeni UPC je extremne opatrne v oblasti propojovani, takze neverim, ze slo o nejakou partyzanstinu.
Navic mam (myslim opravneny) dojem, ze rozvazani propojeni s nejakym CZ operatorem je pro centralu UPC zcela pod rozlisovaci schopnost. Kdyz si v centrale dokazi v hlave nahradit madarskeho pornohostera s ceskou CDN, tak to malinko znamena, ze cesky trh pro ne neni nejdulezitejsi -)
Važený pane,
když někdo rozpojí peering v NIX.cz s NFX.cz, NFX nikdy nebude blokovat příchozí provoz na své straně?
Podle toho co koluje po trhu, to NFX.cz dělá - na své straně uměle omezujete rychlost tranzitního provozu na 0 Mbps pro vybrané poskytovatele obsahu.
Nejdříve si zameťte u svého AS, než začnete veřejně psát, že "Master to vylepsil tim, ze se rozhodl alternativni trasu tvrde oriznout - cimz nastal onen problem".
P.V.
Jojo jednou se dočkáme že se připojíme jen do sítě UPC a dál už to bude za příplatek :-) což už se stává i dnes. A víte k čemu mi potom to jejich klidně 100Gbitové připojení bude? :-D
ONI se samovolně odpojili od obsahu který chce uživatel ten který je platí.
Tak to prostě je. Nikdo z druhé strany je nevydíral a neříkal jo vy chcete náš obsah zaplaťte! Je to prostě jejich vina a oni poškodili bezdůvodně zákazníka.
Nebudu zverejnovat veskere casy, znovu ale rikam, ze finalni potvrzeni depeeringu prislo s velmi kratkym casovym usekem dopredu, obrazek si muzete udelat podle casu dosle nabidky, ktery jsem jiz zverejnil a i toto povazuji za kratky cas pred odpojenim.
Opet opakuji, nevedeli jsme jak situace bude dlouho trvat, proto jsme tak technicky reagovali.
MAI se snazil najit reseni, UPC pouze vyckavala...
Znovu rikam, jde zde o princip, protoze UPC neni jediny pristupovy ISP u nas ..
UPC ma svoje webovky v nizozemi, takze je to jedna spolecnost a vite co? Ja bych jim rekl, nic platit nebudu. JE to Vas problem, vasi zakaznici se k nam nedostanou a tecka.
Kdyby se k upc nepridali jiny provideri najednou, tak by upc za den otocilo a jeste by prislo s prosikem a platili by oni.
Opakuji to stale a je to i v clanku.
Pristupovy ISP ma svoje zakazniky, co pristupuji k Internetu a vyuzivaji obsah, prevazne obsahovy ISP napr. MAI ma sve zakazniky s obsahem v DC a je rad za navstevnost. A ted kdo ma komu za co platit v pripade vzajemneho peeringu jedna-li se pouze o narodni CZ data?
Podle naseho nazoru je situace vyvazena a to by mely odrazet i podminky peeringu...
V článku je uvedeno, že obě strany se shodly, že nejde o technickou závadu. Má zkušenost je spíše opačná. Nebudu to komentovat, jen přidávám pár citací.
Včera ráno jsem kontaktoval klientské centrum UPC a to mi odpovědělo v odpoledních hodinách:
Nedostupnost některých webových stránek byla způsobena závadou na straně poskytovatele serverhostingu master.cz. Dle informací od Master Internet by tento nedostatek měl být definitivně odstraněn v řádu hodin.
Toto tvrzení se mi natolik nezdálo, že jsem jej přeposlal na Master, kde jsem obdržel dvě následující odpovědi, které již korespondují s článkem:
vyjádření UPC je naprostý nesmysl, na naší straně k žádné závadě nedošlo. Celé situaci se dále věnujeme a jakmile bude vše vyřešeno, zašleme všem našim zákazníkům oficiální vyjádření.
A následně:
od 10h je provoz do UPC obsluhován přes partnerskou síť a k problémům s dostupností se sítě UPC by neměl být problém. Ohledně navázání propojení v NIXu a PNI s UPC stále jedná naše vedení.Ja si myslim, ze se to porad resi spatne. Master nemusi propagovat jen svuj traffic, ale muze propagovat ostatni AS/PI/IP rozsahy klientu, ci muze tvorit sekundarni trasy. Ten tok nemusel byt zrovna maly, do UPC, obzvlaste, tlacilo se li tam nejaky file share server. Predpoklad je, ze pokud ma nekdo 10gb propoj do NIXu a vyplati se mu stejne privatni peer, pak je tok trochu vetsi ... osobne by me zajimalo, kolik na tom privatu teklo. Muj odhad je, ze pod 10gb/s to neslo. A kdyz mate 10gb/s, tak ono placnout to do transitu, to je sakra draha sranda. To je lepsi to priskrtit a dohodnout se se silnym parnerem, ktery vas vypropaguje v ramci sveho peeru. Myslim, ze proto to trvalo tak dlouho. Je to ale cista domnenka.
Z hlediska UPC .. nevim, zda si slapli MA s UPC na kuri oka, a privatni peery se bezne zpoplatnuji. Ale pokud zacne vybirat i UPC za peery v NIXu, pak se muze pridat i O2 a jim podobne a pak se vyplati nakoupit pro contentare tluste linky do transitu a na NIX se vykaslat. Pak NIX ztraci svuj smysl.
Zajímalo by mě, odkud mají ty ztráty. Všichni kolem mě od nich mají přípojky a platí jim alespoň 6000 ročně za konektivitu. Infrastrukturu má UPC už většinou vybudovanou (a podle četnosti výpadků to s její kvalitou a údržbou příliš nepřehánějí), takže by měli mít náklady jen na uplink a servisáky. Ale i tak prodělávají stovky milionů ročně. Že by je pořád táhl k zemi ten dluh za koupi Karnevalu?
Neco podobneho uplatnuje treba i Telefonica. Ostatne, na Lupe tato informace probehla nedavno. Rikaji tomu marketingove aplikovani sitove politiky.
Já si hlavně myslím, že Master k omezení moc nemusel dělat... Z AS UPC se jim stal najednou tranzitní rozsah a já osobně bych zákazníkovi dal co má mít. Ve smlouvě na Housing jistě mají zákaznící maximální/minimální rychlost do zahraničí. A tam ten provoz do UPC patří. Osobně bych je na zahraniční linky bez omezení také neposlal, jelikož cena zahraničí je vysoká a došlo by k navýšení nákladů o daleko víc než se tu bavíme (řádově 1-3 EUR/Mbps počítáno 95 percentilem). Chápu jejich chování. Pohled druhý je co za tím bylo. Ale z osobní zkušenosti vím, že arogance UPC při peeringu a vyjednávání o něm je ubohá a trapná. Zlatá Telefonica...
Jenze ja posuzuju narozdil od Vas veci v sirsich souvislostech, cemuz se zas vyhybate Vy ;)
Takze mj. zalezi cemu Vy vlastne rikate tranzit. U SuperHostingu, ktery stale resite prima BGP session v NIXu nefiguruje uz peknych par mesicu, byla zrusena. Na route-serveru nas blackholuje SuperHosting, jednostranne. Aktualni bestpath je skrz Atrato IP - coz je tranzitni poskytovatel konektivity. A mimo to mame do AS39392 dalsich 18 alternativnich cest, ktere mi ale vychazi (diky respektovanemu nastaveni druhe strany) jako mene vyhodne - ale mozne a schopne odbavit vzajemny provoz, alespon z nasi strany. Skrz Dial je propagace prefixu do SuperHostingu zatrhnuta prislusnou BGP komunitou (routing-policy). Pres Telii coby primarni tranzit nam nikdy nic neprislo. A jestli to nekdo zkousel natlacit ze SuperHostingu na prase staticky do Dialu a ono to nezafungovalo resit fakt nebudu...
Takze ne, to opravdu neni stejna situace jako ta Vase :) Politicke pozadi je popsane v tom odkazovanem clanku. A musim rict, ze nekdy se s tema prasarnama ze strany SuperHostingu bojovalo docela tezce, ostatne nektere stopy jsou dodnes k dohledani v RIPE ;)
Je tu uplne jedno, ciste technicky muze po jedne fyzicke lince (dratu) provozovat nekolik ruznych logickych linek s naprosto rozdilnymi parametry.
Takze i pokud shapnuli jen UPC extra, tak je i to pochopitelny - jednoduse nechci kvuli debilum v UPC, kteri naprosto zjevne nestoji o to aby se jejich zakaznici dostali na prislusne weby, omezovat jine zakazniky jinych ISP.
Jasne:
X ... Sklad dodavatele (master)
Y ... Dopravce (UPC)
Z ... Spotrebitel (zakaznik UPC)
Z si u dopravce Y objedna a !!zaplati!! dopravu zbozi od X. Y jezdil kamionem, takze bez problemu zvladal dorucit prislusny objem zbozi. Ale z nejakeho duvodu se rohozhod, ze bude jezdit multikarou a snazi se tvrdit, ze ve skladu X nestihaj ty multikary odbavovat ...
Pokud dobře čtu tak šlo hlavně o to aby data nešla tranzitem.
UPC si ze své pozice klidně může doručovat data přes Jižní Ameriku.
Je to jako když voláte na zpoplatněné číslo a nemůžete se tomu hovoru vyhnout :-) tak ho aspoň přiškrtíte.
Když to beru logicky být na straně UPC tak nevymejšlím takový kraviny - pokud k tomu nemám závažný důvod. (třeba nějakej je - nevím - stejně nám ho neřeknou).
Bejt na straně MAI udělám naprosto to samé co udělali.
Někdo by to uměl řešit lépe? Sem s tím :-) jsem zvědavost sama.
To že jeden vydírá druhého je jasné, nicméně odpojení bylo ze strany UPC.
To je celkem jedno, podstata je, ze ten, kdo tu situaci - tedy neuspokojeni poptavky svych zakazniku - vyvolal, je UPC. Jaka na to byla reakce masteru je uz nepodstatny detail.
Muzete to jeste vylepsi o to, ze nakladak jezdil po silnici, o kterou se oba starali rovnym dilem a UPC se rozhodlo silnici prekopnout, a jezdit po silnici, kterou si pronajme od nekoho dalsiho.
Ehm ... kolik stoji zasitovani sidliste per user? 00 nic? A nevsim sem si, ze by UPC melo kabelove site jinde, az na par koupenych vyjimek.
Jaky sou naklady na provoz toho kusdratu? Zjevne taky 00nic, support neposkytuje UPC taky zadnej ...
A mimochodem, pokud se uz nejaky naivista najde a dotahne do lokality svuj kabel, tak je zajimave, jak dobre 30% lidi utece od UPC hned a ten zbytek postupne.
Pěkné shrnutí, ale pořád mi není jasné, proč když došlo k odpojení trasy, nedošlo k přesměrování do NIXu. Master má v NIXu dvě 10Gbit linky a UPC je tam také. Proč to bylo tak dlouho nedostupné? Na to by se měli hlavně zákazníci Masteru ptát. A jestli opravdu po odpojení linky schválně přiškrtili cestu do UPC, jak se uvádí v článku, tak to ledacos o té firmě vypovídá, vůbec jim nejde o dostupnost a kvalitu služeb. Z mého pohledu je na vině nedostupnosti jednoznačně Master. Pokud nechtěli přistoupit na podmínky UPC, měli se na to připravit. Navíc to není poprvé co měli problém s placením (http://www.lupa.cz/zpravicky/clenove-sdruzeni-nix-odpojeni-z-duvodu-neplaceni/).
Ja (nastesti) nemam smlouvu s UPC a ve smlouve mam, ze moje linak ma parametry xy a ze pokud jich nedosahuje, je povazovana za nefunkcni (mam totiz garantovanou symetrickou konektivitu bez agregace, ale samo za 300 to neni).
Navic toto ani ve smlouve byt nemusi, to je povinost ze zakona.
Nemusíme si nic nalhávat, UPC nejde o kvalitu. Jde jen o to funguje/nefunguje. Dostáváme prachy/nedostáváme prachy.
V tomhle mám raději Master Internet přestože jsem odběratelem služeb od obou.
Firmy které vlastní investoři se chovaj jako neřízená střela. Nejde jim ani tak o přežití, jméno nebo kvalitu jako o okamžitej zisk.
Nepochybuju o tom že Master Internet mohl dopady minimalizovat.
Na druhé straně bych to mohl přirovnat k TESCO - (skladník nedostal výpalné za regál) přijel jsem nakupovat a třetina krámu je prázdná :-) trošku hloupé a kecy o tom že dodavatel jim to přes Puerto Rico (přitom ho maj za barákem a vozil to tam původně kamionem) nestihl dodat mě nezajímají. Prostě to je bordel manažera, ne dodavatele.
Zjednodušuju to vím, ale zcela to kontrastuje s tím že například Googleho si hostuje každej s nadšením že to zákazníkům pojede lépe a i na vlastní náklady.
Myslím že je důležité si uvědomit, že UPC záměrně odpojilo peering na úrovni ČR. To by dávalo smysl kdyby se jednalo o propojení dvou poskytovatelů koncových uživatelů nikoliv však koncového uživatele a dodavatele obsahu. To mě celkem děsí protože to připomíná scénář v Americe (Google máš hodně peněz budeš nám platit za to, že lidi platí nám že se k tobě můžou připojit)
1) UPC zrusila jedno z propojeni, protoze uz pro ne nebylo vyhodne. UPC disponovala dalsimi trasami, ktere byly schopne ten provoz vykryt.
2) Master Internet presmeroval provoz z/do site UPC na linky, ktere nebyly schopne ten provoz kapacitne ustat (nastavenim Master Internetu).
Pokud by se nestalo (2), tak by moralnim vitezem a obeti byl Master Internet (ale asi by to bylo drahe vitezstvi).
Pokud se stalo (1) i (2), tak je ten problem na obou stranach a zatimco akce UPC je v souladu s beznym provoznim fungovanim, tak reakce Master Internetu neni.
Vite kolik drbu koluje po trhu? ;) Asi myslite tuhle kauzu...ze ? :) Jen doplnim, v te dobe k zadnemu vypovezeni peeru nedoslo...
Zdravim zde vsechny diskutujici,
upozornim, ze toto je muj prvni prispevek, ac se to tak podle diskuze nezda ...
Rad bych uvedl nektera tvrzeni na pravou miru, MAI UPC nikdy za peering v ramci NIXu neplatila. UPC se rozhodla zpoplatnit CZ data od MAI v ramci CR na urovni cen levnejsiho zahranicniho transitu, je to obchodni vec, nasi zahranicni partneri nam potvrdili, ze UPC jinak provozuje v zahranici peering bez omezeni. Argumenty UPC o neplneni podminek peeringu jsou maskovani kroku pred verejnosti, tyto podminky si UPC upravuje pole potreby a nam je jinkdy nepredlozilo.
UPC ucinilo prvni krok a to, ze se rozhodlo s nami ukoncit privatni peering ve velmi kratkem case a v obchodnim sporu vyuzilo silnejsi pozice tak, by data MAI tekla vyhradne do tranzitu, jehoz cena je vyrazne vyssi, a tim na nas tlacila k zakoupeni sluzby primo u UPC.
Jediny krok, ktery jsme mohli okamzite ucinit je, snizit technicky propustnost pro data UPC pres zahranici, netusili jsme v case, jak dlouho situace bude trvat, aby cca 7Gbps provozu neteklo drazsi destinaci, a zacali hledat dlouhodobejsi reseni. S UPC jsme samozrejme byli v kontaktu, i ti zacali vnimat tlak zakazniku a medii a postupne upravovali sve podminky. Situace ustala, kdyz MAI postupne uvolnil provoz po rekonfiguraci site a site svych partneru a UPC dale netrapi.
Technicky se nam situace nelibi, ale UPC behem doby snizene propustnosti stale trvala na svem, MAI se snazil najit alternativu tak, aby zodpovedne dostal svym zavazkum. Vetsina nasich zakazniku situaci chape.
Cely spor neni o radove tisice euro mesicne, dnes jiz take vyuzivame komercni sluzbu, ale o koncepci, zda by obsah mel platit za pristup pro zakaznika nebo naopak. Pro obsahare je jediny zroj prijmu reklama a pristupovy ISP by takto mel prijmy dva, na strane klienta a obsahu. Jak UPC musi investovat do tras, tak i MAI musi investovat do vystavby datacenter.
P.Vosmera
Jeste si dovolim rekaci, koho si koho bral za rukojmi.
Podle naseho nazoru UPC sve zakazniky, protoze za sebe vypovedelo funkcni primy peering a nehlede na nasledky pro sve zakazniky s kvalitou sluzby, slo do tohoto rizika a sledovalo pouze obchodni cile. UPC bylo o nasich nutnych technickych krocich samozrejme dopredu infomovano.
Danieli,
nevzpominate si na blokaci prichoziho provozu z 39392 do 8251 na hranici vaseho upstreamu od Dialu, priblizne v breznu minuleho roku? Po depeeringu v ramci CR provoz regulerne odesel z 39392 do 179, nasledne do 3257, a posledni odpovidajici hop byl router Dialu (dial-telecom-gw.ip4.tinet.net (213.200.74.94)), za kterym uz byl Vas, provoz blokujici.. :-). Z ekonomickeho hlediska to zcela chapu (z pohledu zakaznika NFX jiz ne), nicmene nepovazuji za korektni posleze verejne prohlasovat, ze NFX nic takoveho nedela..
Potrebujete-li osvezit pamet, vase odpoved na primy dotaz a zadost o odblokovani byla ve smyslu 'takovou vec odmitam resit, sbohem'.
Diky.
Nikoli, je povinosti poskytovatele sluzby sluzbu zajistit v odpovidajici kvalite a to je jedine, co zakaznika zajima. Kudy to potece je kazdymu uprdele. jedinou povinosti UPC vuci zakazniku tudiz bylo zajistit dostetecnou konektivitu k Masteru a to, naprosto umyslne a vedome UPC nedelalo. Tudiz umyslne nedodalo svyum zakaznikum sluzbu, za kterou si plati.
Kdyz budu napoustet bazen a nekdo mi umyslne prekopne potrubi co dava 100m3/s tak to hadici z kohoutku napustim taky, ze ...
Opravdu zhorsovalo UPC? Vy jste asi pozorne necetl vyjadreni druhe strany publikovane v tomto clanku...
Vzhledem k tomu, že připojení k UPC dělá pouze cca 10 % našich toků, padlo rozhodnutí, že alternativní tranzitní cesty do UPC zpřístupníme pouze na minimum, a to především z toho principu, abychom nezachraňovali zákazníky UPC před praktikami jejich poskytovatele.
A co Vás na tom děsí? To je přece normální kšeft.
UPC má zákazníky a má kabely k nim na rozdíl od Masteru.... , Master je jeden z mnoha mnoha poskytovatelů obsahu v celém internetu...jestli Master chce mít privilegovaný přímý peering k zákazníkům UPC pro svůj content, předpokládejme že když máte lajnu od UPC, nemáte alternativní připojení pro případy odlišné dostupnosti různého obsahu, tak za to asi bude muset zaplatit. Pokud ho pro svůj content nepotřebuje, pak si musí vystačit se standardním obchvatem pro všechny a je na něm jakou kapacitou svůj content na ten obchvat posílá, protože UPC na ten obchvat pro svoje zákazníky linku tlustou má dost a na přímém propojení tedy zdá se nemá takový zájem jako Master.
Nakonec je to je otázka, kdo koho potřebuje víc, jestli UPC obsah od Masteru, nebo Master zákazníky UPC.
ale to je z hlediska zákazníků UPC celkem jedno jestli master vlastní servery a cpe mu do nich data někdo další.... pro zákazníka UPC jsou dráty v vlastnictví UPC a obsah na serverech masteru... že master do sítě UPC posílá data, které mu na jeho servery, nebo dokonce na servery které jen hostuje, uploadují další subjekty, je pro danou věc lhostejné... Master má data co chce dostat k (i) zákazníkům UPC a UPC má trubky, kterémi jedinými to jde.... tak kdo je na tom lépe? Bez UPC se tam Master nedostane ani náhodou a vůbec.... ale bez (rychle dodaných) dat od Masteru zákazníci UPC nejspíš přežijí spíš než Master bez zákazníků UPC.... takto je to postaveno a je otázka, jestli to obě zúčastněné strany odhadly správně.
To máte ale špatně, Master není žádný sklad dodavatele, protože master svým zákazníkům garantuje konektivitu, tedy je i zodpovědný za přepravu dat buď přímo do cílové sítě, nebo prostřednictvím smluvních partnerů.
Dopravce pak jsou stejným dílem Master i UPC a případně další smluvní partneři (Dial Telecom atd.)
Dodavateli jde vždy o to, aby se k jeho zboží zákazníci bez problémů dostali a podle toho si vybírá sklad, ve kterém své zboží uloží. Jestliže provozovatel skladu úmyslně některým zákazníkům ztíží přístup ke zboží dodavatele, tak mu udělají dodavatelé pá pá.
Do sporů mezi MI a UPC zákazníkům hostingu MI vůbec nic není a očekávají bezchybnou konektivitu, pokud ji MI úmyslně zaškrtí, tak tím tato očekávání poruší.
Co by dělal MAI v okamžiku, kdy by na té peeringové lince k UPC došlo k poruše - závada portu(ů) na směrovači, fyzické narušení trasy apod.? Taky by došlo na: "snizit technicky propustnost pro data UPC pres zahranici, netusili jsme v case, jak dlouho situace bude trvat, aby cca 7Gbps provozu neteklo drazsi destinaci, a zacali hledat dlouhodobejsi reseni"?
Od datacentra očekávám redundantní síť v tom smyslu, že když kterákoliv trasa vypadne, bude síť schopna tento provoz okamžitě(!) vykrýt jinudy. A ne že víc než jednotky hodin budou některé části internetu nedostupné, protože by to teklo drahou linkou a dohaduje se na rychlo jiná...
Zvláště pak, pokud mi DC prodává garantovanou konektivitu do zahraničí. Ať pak UPC považují za zahraničí, ale ať to jede apoň tak, a ne že vůbec.
Pro mě je tohle jasné mínus pro Master při rozhodování o výběru českého DC.
Zeptám se úplně jednoduše: Kdyby UPC provedlo to, co provedlo, a Master Internet nereagoval nijak, byly by servery hostované u M.I. přístupné pro uživatele UPC nebo nebyly? Odpověď pro mě určuje pachatele.
Článek a některé komentáře (použití Opera Turbo nebo TORu) mě vede k závěru, že odpověď asi bude "Ano".
Všimněte si, že se vůbec nezabývám tím, proč došlo k ukončení peeringu. To je obchodní záležitost mezi UPC a M.I. a mě do toho nic není, i kdybych snad měl možnost se k nějakým objektivním faktům dostat.
Mam dva peery do dvou siti, oba na 10Gbps rozhrani. Jedna ze siti je viditelna z obou rozhrani. Po kazdem neco tece. Kdyz aritmeticky sectu toky na obou rozhranich, vyjde mi ze mi postaci jedno 10Gbps rozhrani, tudiz muzu jedno rozhrani usetrit a pouzit jinde, kde je vic potreba. Kde je ten pruser...? ;-)
UPC poslala traffic jinou, dostatečně dimenzovanou cestou, tedy nijak své zákazníky neomezili. Byl to MI, který omezil jak zákazníky UPC, tak zákazníky svoje umělým přiškrcením linky.
S tím přirovnáním - to je, jako kdyby náklaďáky jezdili po silnici, o kterou se starali oba rovným dílem, ale UPC se rozhodla posílat náklaďáky po jiné, dostatečně dimenzované silnici. Proč se starat ještě o svoji vlastní? Jenomže MI na té jiné silnici omezil provoz náklaďákům z UPC.
Pocet hopu nevypovida o latenci. Jak uz jsem Vam jednou rekl, to jestli sitovy prvek v traceroute vidite ci nikoliv zalezi ciste na designu te dane konkretni site. Kazdy sitovy prvek nejakou latenci vklada bez ohledu na to, zda jej v traceroute vidite ci nikoliv, vliv ma samozrejme i rychlost sireni signalu.
Nicmene v tomto konkretnim pripade k zadnemu dramatickemu Vami naznacovanemu zhorseni dojit nemohlo a nedoslo, jednoduse proto, ze provoz zustal fyzicky stale v Praze, mozna dokonce v ramci tehoz telehouse. Nevim, proc do toho hned tahate Australii, zkuste se prosim nejprve seznamit se skutecnym stavem veci, nez budete zase mudrovat... ;) A resit mikrosekundove rozdily je opravdu nesmysl...
no, tak se naucte trochu pocitat :-)
jednak c = 300 000 km/s, coz je 300 km/ms. pokud to merite pingem nebo traceroutem, musite pocitat dvojnasobek, protoze se pocita cesta packetu tam i zpatky. To jsme na 150 km/ms. Pak tu mame takovou hezkou vlastnost sklenenych vlaken, jimiz se nesiri signal rychlosti c, ale c/index lomu, pricemz index lomu u skla je 1.4 - 1.9, v optickych kabelech nastesti spise nekde kolem te nizsi hodnoty... To jsme na nejakych 100 km/ms. Pripoctete si kompenzaci disperze a to, ze kabely nejdou uplne rovne, spis ze jdou vetsinou poradnou oklikou a jsme na realnych cislech, coz je nejakych 80 km/ms...
Tak, ted uz se mozna nebudete tak nevedome usmivat... :-)
Ja problem vidim jednoznacne na strane masteru. Ten, na jehoz strane nebyla dostatecna kapacita pro vykriti toku jinou trasou byl master. Odpojeni samozrejme provedlo UPC, ale proto ze se s masterem nedohodlo na placeni za primy propoj - stejne jako kdyz se majitel bytu nedohodne s najemcem na zmene vyse najemneho, tak nasledne majitel najemce vystehuje.
UPC dostatecnou kapacitu melo, lost nebyl na trase dial-upc, ale dial-master. Ze se z obchodniho pohledu masteru nevyplati pustit cely tok do UPC pres sve tranzitni ISP je problem masteru, ne UPC. Verim ze UPC v decixu, amsixu a dalsich uzlech kde peeruji maji dostatecnou kapacitu na to, aby tudy protekl, vzhledem k celkovemu toku v siti UPC, jiste relativne zanedbatelny tok masteru.
Jako zakaznik UPC se poskozeny necitim - byt zakazknik masteru, tak se poskozen rozhodne citim, protoze kapacita masteru nebyla dostatecne zalohovana tak, aby vykryla takovyto "vypadek" (resp. byla dokonce podle vyjadreni masteru umele omezena, coz pro kdekoho (me nevyjimaje) neni verohodne zduvodneni).
"Jak UPC musi investovat do tras, tak i MAI musi investovat do vystavby datacenter."
- me, jako zakaznika, nezajima, jake ma kdo naklady. Pokud se MAI a UPC nedohodli na podminkach peeringu, je na obou stranach, aby si zajistily nahradni trasu. Faktem zustava, ze UPC ji melo a MAI zcela zamerne ne.
"UPC ucinilo prvni krok a to, ze se rozhodlo s nami ukoncit privatni peering ve velmi kratkem case"
- nepochybne tomuto kroku predchazelo nekolikamesicni jednani a asi i nejake ultimatum. Jenom hodne naivni clovek by veril, ze to probehlo ze dne na den. A cirou nahodou presne s koncem mesice.
"Jediny krok, ktery jsme mohli okamzite ucinit je, snizit technicky propustnost pro data UPC pres zahranici, netusili jsme v case, jak dlouho situace bude trvat, aby cca 7Gbps provozu neteklo drazsi destinaci, a zacali hledat dlouhodobejsi reseni. S UPC jsme samozrejme byli v kontaktu, i ti zacali vnimat tlak zakazniku a medii a postupne upravovali sve podminky. Situace ustala, kdyz MAI postupne uvolnil provoz po rekonfiguraci site a site svych partneru a UPC dale netrapi."
- takze MAI umyslne omezil propustnost, aby nemusel za data platit. A vyvinul medialni tlak na UPC, aby ze svych podminek ustoupila.
Myslim, ze vetsina lidi si udela obrazek, kdo ve skutecnosti bral zakazniky jako rukojmi.
Nebudu holandany podezirat z toho ze by mysleli na sve zakazniky, neb je pravidelne nasiraji nesmyslnymy vymysly jako napriklad corporatem narizeny prechod na Derby, odpojovani platicich zakazniku{opakovane} na zaklade chyb v administrative, atp., ale v tomhle jsou nejspis nevinne protoze postupovali vicemene standardne a predpokladali ze to nebude mit vliv na zakazniky, protoze normalni je mit vzdy zalozni cesty byt kapacitne slabsi coz by omezilo kvalitu, nikoliv dostupnost sluzeb.
Ale druha strana to pojala tak ze je lepsi vykaslat se na zakazniky obou stran a nedat radove tisice kc navic za drazsi cestu po nekolik dnu.
Fyzicky kapacita dostupna byla, vzdy se nasmlouvavaji nasobky realneho trafficu a stacil par telefonu.nebo mailu na vyrizeni docasne zalozni cesty. Ve finale to nemuselo stat navic nic protoze stejne nakonec museli tyhle kapacity nasmlouvat dlouhodobe.
Hlavni problem je v postupu MAI nikoliv UPC.
Stacilo chtit situaci korektne vyresit a dohodli by se s UPC ci jinym partnerem bez ztraty hvezdicky.
Tech nekolik dnu nemelo byt zvelicenim skutecne situace, ale maximalni predpoklad pro MAI pro vypocet vicenakladu ktere to muze zpusobit
A vzdy veci kolabuji v 10 vecer ci podobne silenem case, ale stacilo to resit rano nikoliv okamzite nesmyslnym oriznutim kapacity alternativni trasy, nechat sebou cloumat emocema, pocitem ublizenosti ci cimkoliv jinym je proste neprofesionalni.
Mimochodem me UPC omylem ustrelilo konektovitu ve ctvrtek v bajecnych 12:13:14, do jedne jsme to vyresili a v sobotu vecer to nekdo aktivni zkousel nejak upravovat a spadlo to pro zmenu ve 22:15:10, takove veci se prece nam vsem stavaji a vdycky musi byt na prvnim miste zakaznici.
Tak to Vam zavidim, to mate asi jedineho ISP na svete, ktery nemusi nic zamerovat. Staci, kdyz ma port down a hned vi, cim to je a za jak dlouho to bude opraveno.
Zeptejte se, koho chcete. Kazdy Vam rekne, ze dokud se nezacne svarovat, tak nemuzete vedet, jak dlouho to potrva.
Pocty hopu v traceroute pocitaji mozna tak gamesnici, bezni lidi kolikrat ani nevedi, co to traceroute je. Stejne tak provozovatel velke site pocet hopu neresi - z pohledu kvality sluzby je to nezajimave kriterium, navic zalezi na designu site jako takove - to ze sitovy prvek v traceroute nevidite jeste nedokazuje, ze tam neni...
Na to by přece nemuselo padnout rozhodnutí, to by nastalo automaticky. A nastávalo by to automaticky při každém přístupu uživatele mimo peering, tj. třeba ze zahraničí. Formulace M.I. podle mě zcela jednoznačně říká, že to zařízli úmyslně jedné určité skupině uživatelů, aby donutili jejich poskytovatele k nějakému jednání.
Vyvážená? To si možná myslíte Vy, druhá strana si může myslet něco jiného.
Uvědomte si jeden zásadní rozdíl - zákazník UPC většinou těžko přejde k jinému ISP, protože nikdo jiný nebude investovat takové sumy peněz na dotažení kabelů ke koncovým zákazníkům. Zatímco vaši zákazníci se můžou do jiného hostingu přesunout velice snadno. Mimo jiné proto, že natažení pár metrů optiky nic nestojí.
Ale to je celkem jedno, co si kdo myslí, hlavní je to, že se každý snaží minimalizovat náklady a pak závisí jen na vyjednávacích schopnostech a síle.
Jestliže je to tak (nevím), že je pro UPC výhodnější platit tranzit než peeringovou linku, tak nemají žádný důvod se připojovat přes ten peering. Naopak pro MI je ten tranzit mnohem dražší a tak ten důvod má. Takovou situaci perfektně řeší platba MI UPC ve výši, která se vybalancuje tak, aby peering UPC už nevycházel méně výhodně, než tranzit, a přitom aby to bylo pro MI stále výhodné. Tedy win-win.
Nemůžete jenom lízat smetanu.